钱谷融简介 1919年9月28日生，江苏武进人。1942年毕业于国立中央大学国文系。1980年任华东师范大学教授、博士生导师。2014年12月，获第六届上海文学艺术奖“终身成就奖”。钱谷融是当代著名文学理论家与中国现当代文学研究专家。在70年的教学和研究生涯中，他为中国现当代文学学科建设做出了重要贡献，培养了一批现当代文学研究领域的专家学者。他著有《论“文学是人学”》《文学的魅力》《散淡人生》《〈雷雨〉人物谈》等作品集。2013年，上海人民出版社推出四卷本《钱谷融文集》，分别为《文论卷·文学是人学》《散文译文卷·灵魂的怅望》《对话卷·有情的思维》《书信卷·闲斋书简录》，收录了钱谷融先生有关文学理论、中国现当代文学等领域的研究成果，包括他发表于1957年的重要论文《论“文学是人学”》，以及他对鲁迅、曹禺等现代文学经典作家作品的研究，还收录了他有关文学、人生的感悟性随笔和有关文学艺术的对话，并精心收存了四百多封信札，富于思想性、艺术性和史料价值，集中地呈现出钱谷融先生的学术成就，文学批评的独特魅力与人文风范。

        从新时期文学到新世纪文学，中国当代文学发展至今，许多作家都回归了现实主义的创作手法，中国当下的文学创作呈现出以现实主义为主潮的开放丰富的文学形态，其中包括网络文学和类型文学的兴起，但更多的文学创作聚焦于城乡、底层、农民工、普通人等“中国现实”和“中国经验”。中国当代文学寻找着属于自己的，呈现中国复杂经验的方法和路径，中国当代文学研究和批评也面临着新课题和新挑战。如何运用文艺形式讲好中国故事，创造出更好更多的文艺精品，从“高原”迈向“高峰”，展示中国文学艺术的魅力？这是中国文艺发展的“时代之问”。带着这些问题，受《中国文艺评论》杂志委托，我专访了钱谷融先生。

“文学是人学”的审美原则

        王雪瑛（以下简称王）：文学应该探讨人的多种可能性，有生命力的文学创作不断丰富民族的记忆与文化，文学是什么，文学的魅力是什么？对于作家和评论家来说是永恒的追问。作家的每一次创作，评论家的每一次评论都在回答着文学是什么，因为创作和评论就是作家和评论家文学理念和生命理念的显现和表达。您的《论“文学是人学”》是中国当代文艺理论史上的重要文本，体现了您的文学理念，对于我们回顾中国当代文学史，及整个20世纪中国文学史，都有着极大的理论价值和历史价值，请您简要说说您的思想脉络，文学为何最后归结到作家对人的看法？

        钱谷融（以下简称钱）：我在《论“文学是人学”》一文里，一共谈到了五个问题，就是：一、关于文学的任务，二、关于作家的世界观与创作方法，三、关于评价文学作品的标准，四、关于各种创作方法的区别，五、关于人物的典型性与阶级性。我认为谈文学最后必然要归结到作家对人的看法、作品对人的影响上。而上面这五个问题，也就是在这一点上统一起来了。文学的任务是影响人、教育人；作家对人的看法、作家的美学理想和人道主义精神，是作家的世界观中对创作起决定性作用的部分；是我们评价文学作品的好坏的一个最基本、最必要的标准；是区分各种不同的创作方法的主要依据；而一个作家只要写出了人物的真正的个性，写出了他与社会现实的具体联系，也就写出了典型。

        王：您的《〈雷雨〉人物谈》对曹禺戏剧语言做出了精要分析，生动体现了文学是人学的审美原则，成为现代文学研究中作家作品分析的典范。您注重文本分析和人物分析的细读原则，形成了您的文学批评的独特品格。能写出《〈雷雨〉人物谈》这样的评论，除了您对曹禺戏剧的熟悉和喜爱，是不是也与你有着深厚的戏剧欣赏素养有关？

        钱：能被同行接受，能被学生和读者悦读，让我感到欣慰。的确，我很欣赏经典戏剧。在杰出的剧作家之中，最吸引我、最让我喜爱的有两个人：一个是莎士比亚，另一个是契诃夫。如果要为曹禺的作品找寻精神上的近亲，我想提出莎士比亚和契诃夫两个来。

        正像莎士比亚和契诃夫的剧作都是最好的戏剧，又是最高的诗一样，曹禺的剧作也是戏剧类的诗。然而在总的风格上，这三个人又是各不相同的。莎士比亚是鲜明而奔放的，契诃夫是朴素而深沉的，曹禺则是清丽而含蓄的，他的清丽，使他与莎士比亚接近，他的含蓄，使他接近契诃夫。莎士比亚长于谱声，他的剧作很像乐曲，如管弦齐奏，八音协作，而嘹亮悦耳，自然和谐。契诃夫善于设色，他的剧作有如水墨丹青，但见烟云缭绕，气象蓊郁，而山幽林深，慨寄无穷。曹禺擅长人物刻画，他的剧作仿佛精塑浮雕，无不轮廓分明，神情宛然，宜嗔宜笑，呼之欲出。莎士比亚的戏剧，最吸引我们的是明朗的音调和鲜丽的色彩；契诃夫的则是幽远的情调和深邃的意境；而曹禺则以其紧张的戏剧场面、活生生的处于矛盾冲突中的现实人物，而紧紧地攫住了我们的心灵。

        王：您以生动传神的语言描述和比较了这三个戏剧家的艺术特点。今年是莎士比亚逝世四百周年。四个多世纪来，莎士比亚戏剧从接地气的大众娱乐开始，一路攀升到了文学经典的高峰。在价值多元的全球化时代，莎士比亚和古今中外的经典一样，经历着被怀疑和质疑，也许这恰好说明莎士比亚是永远无法绕开的话题。四百多年岁月流转，莎士比亚戏剧依然是全球各地为数可观的戏剧节的主题，依然是各种类型的银幕上改不完演不尽的故事，是演员和艺术家的试金石。无论写什么，无论怎么写，莎士比亚总能触及人心里最柔软处，无论什么剧情，莎士比亚往往奇思迭起，而人物又能妙语连珠，充分显露他们的性格特征。无论是戏剧创作，还是戏剧评论，莎士比亚还是一个借鉴和评判的标准，我注意到，您对曹禺的戏剧语言的深入分析也是在与莎士比亚戏剧语言的比较中充分展开的，这样的分析是不是让评论语言更加丰富，让读者能吸取更多的艺术养分？

        钱：对，莎士比亚是雅俗共赏的戏剧大师，他的戏剧很多人都耳熟能详，以他的戏剧语言来做分析和比较，可以深入浅出明白晓畅。曹禺的戏剧语言最突出的优点，就在于对话中鲜明的动作性。他写的对话，能够紧紧地抓住我们的注意力，使我们的心伴随着剧情发展的节奏而一起跳动。因为他的剧中对话，都是人物与事件、性格与冲突的统一，都是既能表现人物的性格，又能推动事件的发展，而且是通过人物性格的冲突来推动事件的发展，在事件的发展中来揭示人物的性格的。

        如果以台词的动作性来说，莎士比亚、契诃夫和曹禺这三个杰出的剧作家也有显著的不同。莎士比亚的台词中，充满了华丽的辞藻和生动的比喻，音响悦耳，光彩耀眼。其中虽然也有着明显的动作性，虽然也是围绕着一个共同目标，戏剧冲突而向前推进着的，但它是四处奔突、闪烁不定，跳跃式地、冲击式地前进的；它与戏剧冲突间的关系，也是若即若离、时而近时而远的。契诃夫的台词，虽然也有着很强烈的动作性，但这种动作性，粗粗一看是不明显的、不易察觉的。因为他的人物的意志，似乎并没有为共同的事件所牵引住，他们有时似乎只是在各说各的话，只有当我们注意到了人物对待当前环境的不同态度，对待他们周围同一的情调与气氛的不同反应的时候，也就是说，只有当我们注意到了他们的人生观、社会观的不同，注意到了他们的心情、气质的不同的时候，我们才发现到冲突的存在，动作性的存在。它的冲突，它的动作性，原来是表现在人物内心的情绪流动上，表现在光影的明暗、色泽的浓淡上的，因而是隐潜的，是比较深藏的。曹禺的台词的动作性，却是既鲜明而又强烈。他的人物都有明确而执著的自觉意志，而且相互之间有着一个共同的焦点，他们大家都在围绕着这个焦点而进行斗争。因此，他们的对话与戏剧冲突扣得很紧，它的动作性不但是明显的，而且是紧张的。所以曹禺的剧作，最符合于黑格尔等人的戏剧概念，他的剧作最大的特色，就是矛盾冲突的尖锐、紧张；体现在对话上，则是动作性的鲜明与强烈。这可以说是曹禺戏剧语言的第一个优点，同时也是它的第一个特点。

魏晋文学、现代文学与文学经典

        王：2016年初，微信朋友圈中有一个热帖被广泛转发，这个帖子和您有关，《钱谷融：“我是实在不喜欢现当代文学的！”》我一看，不用来向你求证，就明白，这是一个标题党的文本实践。我想他们一定是没有全面领会您的意思吧？我知道，您一直倾心魏晋文学，但现当代文学，是您深入漫步徜徉的文学丛林，丛林中有您采撷欣赏分析研究的文学果实，现代作家也是您心灵对话的对象呀。

        钱：对，你的比喻很有诗意，也很贴切地描述了我和现代文学的关系。我倾心魏晋文学，是因为我在中央大学念书时，中文系的老师伍叔傥就很爱好汉魏六朝文学，伍叔傥先生是对我一生影响最大的人。伍先生是蔡元培先生当校长时的北大学生，与傅斯年、罗家伦等同时。1938年我考入了当时内迁到重庆的中央大学，读的是新成立的师范学院国文系。到二年级时，当时任中央大学校长的罗家伦请了伍先生来担任我们的系主任。伍先生很开明，颇有蔡元培先生兼收并蓄的精神和风范。他请教员，尽量罗致各方面的人才，先后来任教的有孙世扬、顾颉刚、乔大壮、朱东润等人。他与外文系的楼光来、范大缜等先生时相过从，与历史系的沈刚伯，哲学系的方东美、宗白华等教授，往来尤其密切。

        王：您平时和伍叔傥先生交往很多，关系很亲近，对吗？

        钱：是的，伍叔傥先生平日常常带着我一起吃饭、聊天，我们轻松闲谈，话题常常是古今中外，出入文史哲各个领域，真是海阔天空，鱼跃鸢飞，其乐无穷。他完全没有那个时代一些教古典文学的中文系教授那种严肃古板、道貌岸然的神气。他真率、自然，一切都是任情适性而行，从来不摆老师的架子。他不耐拘束，厌恶虚伪。他仰慕魏晋风度，却从不把魏晋风度挂在嘴上，我不能说伍先生全然做到了超然物外，胸无纤尘，但在那举世滔滔、满目尘嚣的黑暗年代，他有着读书人的耿介自守，不肯同流合污，为社会保存一点正气，真的是难能可贵，伍先生在学生们的心目中，不但十分可敬，而且是可亲可爱的。

        他潇洒的风度，豁达的襟怀，淡于名利、不屑与人争胜的飘然不群的气貌，使我无限心醉。我对他不以世务经心的无所作为的态度刻骨铭心，这渐渐地成了我性格的一部分了。

        王：我明白了，伍叔傥先生爱好和研究六朝文学，他身上的魏晋风度深深地影响了您的爱好和性情，影响了您的审美趣味和人生意境，而您对新文学、中国现代文学的浸润和研究，也和伍叔傥先生有关系吗？

        钱：对，当年中央大学中文系是比较守旧的，只讲古典文学，不讲新文学。而伍先生完全不管这一套，他请了曹禺来教课，请了老舍来演讲，让学生了解新文学和新文化。

        王：哦，您在青年时代就见过老舍与曹禺吧，他们当年的讲课和演讲给你留下了什么印象呢？

        钱：我虽然算不上曹禺先生的学生，但的确听过他的课。1942年，我从中央大学毕业，在附近的一所中学里担任国文教员。伍叔傥先生告诉我，他已请了曹禺先生来教戏剧课，我如有空可以去听课。可惜因为我当时在中学教国文课课程安排很多，还当了班主任，实在抽不出更多的时间，因为工作关系，只听了几次，但给我留下了十分深刻的印象。那时的曹禺才三十出头，双目炯炯有神，他引用到莎剧中的台词时，常能将原文背诵如流；抑扬顿挫，声情并茂，学生都深深地被他所吸引，倾倒不已。我在听他讲课之前，还看过他演戏，他和张瑞芳一起主演《安魂曲》，他在剧中饰演男主角莫扎特，表演天赋得到了淋漓尽致的发挥。

        王：我第一次知道曹禺先生有如此出挑的表演天赋，真是才华横溢的通才，他不但是戏剧家还是好演员。在现代文学中，除了鲁迅先生，我还很喜欢老舍先生的作品。他的语言风格与鲁迅先生的迥然不同，他用平实质朴的语言，用生动详实的细节，用历经人生的人物塑造，用悲悯众生的情怀给我们留下了一座活色生香的老北京，现实时空中的老北京永远地消失了，我们再也无法走进，老舍先生用文字建构的北京永远地熠熠生辉。在现代文学中，您还喜欢哪些作家的作品？

        钱：我也喜欢老舍先生的作品。伍先生请老舍先生当年来中央大学国文系讲座的时候，是我做主持的。老舍先生讲的一句话，我至今还记得，他说，到了重庆，我可不敢随便写了，因为我对重庆不够了解，而在北京，只要是刮过来一阵风，我也能分辨出这风里所有的味儿，我也写得传神……可见作家写他熟悉的生活是多么重要呀！老舍对北京的深厚感情和深入了解是他写好北京不可或缺的重要条件。现代文学的高峰当然是鲁迅。梁遇春的作品少而精，很有灵性。我还喜欢何其芳的《画梦录》。还有周作人的《自己的园地》，这是他的自选集，共分三辑，共56篇，其中“自己的园地”“绿洲”接近文艺批评，“茶话”则属于杂感随笔。《自己的园地》是周作人此阶段文艺思想的一面镜子。

        王：中国现代文学中对我影响最大的是鲁迅，鲁迅的文章和语词是最有个性与魅力的。我记得在大学四年级的时候，为了准备新年后的研究生考试，我第一次留在学校里过寒假。同学们都享受假期回家过年了，平时充满了学生欢声笑语的校园变得冷清寂寥了。我感到了冬天的严寒与骨感，宿舍床头的灯光透出浅浅的暖意，还有一套《鲁迅全集》，守望着鲁迅先生的语词，我感到他的心脏是那样的有力，血液是那样的温暖，他的思想，他的精神能量通过他的语词渗透到了我的心灵，塑造着我的生命。

        钱：伍先生曾在中山大学与鲁迅共事，他一向很敬佩鲁迅先生。听说他离开大陆后，一度去日本教书，教的课程中就有鲁迅的作品。在现代文学的研究中，鲁迅也是我喜爱和研究的对象。鲁迅曾说他的杂文：“论时事不留面子，砭锢弊常取类型”，这两句话，不但充分说明了他的杂文的现实性与战斗性，而且还说明了他的杂文是现实性、战斗性与形象性的统一。鲁迅的杂文是现代文学中的经典，首先是叙述与议论的形象化；其次周密严谨而又活泼生动的逻辑结构；还有简练隽永的、充满机智与幽默感的语言。

        鲁迅的两只脚坚实地踏在他所生长的土地上，没有什么力量能够使他和祖国与人民分离，他的双眼紧紧地盯住他周围的现实，盯住他所爱和所恨的一切。论敌常说他褊狭而多疑，其实这正表现出他对祖国、对人民的无比深厚的爱。由此他文章的题材都是取自现实社会，都是大众所关心的，能够引起普遍的关注的现象。他的写作题材有一种论战的性质，他常常透过具体问题去关照时代大潮和社会现象。

        正如毛泽东所说，鲁迅不但是一个伟大的文学家，而且还是一位伟大的思想家、革命家。单从文学家的一面来说，他的文学才能是那样的丰富饱满，无论是哪一种形式、哪一种体裁，总掩藏不住他作为一个文学家的特色；即使在日常的谈吐中，也难掩他文学家的光芒，他的许多亲友所写的回忆文章，为我们提供了不少生动有趣的材料。

        王：文学的魅力是什么，这样的问题，不是一个纯粹的理论命题，而是和创作实践与审美趣味和审美体验相关的问题。就像文艺评论不仅仅是一种理论的探索，更是一种审美的实践和艺术的鉴赏，对吗？

        钱：对，因为艺术家创作的作品对现实的反映，不同于普通镜子的反射式的反映，它是由作家的心灵这面神奇的镜子所作的独特的反映。通过这种独特的反映，在被反映的生活中，就能滋生出一种迷人的情致和诗意，就会在读者心头自然而然地激发起一种对美、对理想的无限向往和追求。这种情致、诗意以及对美和理想的向往和追求，就是《后汉书》的作者范晔所说的“事外远致”，也是你说的文学的魅力吧。

        艺术经典会塑造一个民族的审美趣味和文化心理，也会影响一个人的精神高度和生命形态，经典对我们的影响是潜移默化的，也是意义深远的，无论是对于民族，还是个体来说，都是如此。对经典的细读，理解，体验是一个文艺批评家的修养和积累，对经典的审美内涵和文化意义的不断探寻和阐释，也是文艺批评家的工作和实践。

        经典之作，伟大作品之所以具有不朽的魅力，能够不断刺激我们的想象，引起我们继续追求的无限渴望，就因为伟大的艺术家不但对他们的社会有真切的了解，对与他们生活在一起的人民有深厚的感情，还因为他们总能立足于现实的高处，能透过今天去瞻望未来，不懈地为他们心爱的人民苦苦地探索着美好的前途。

        王：国家新闻出版部门的数字表明，2015年的长篇小说年产量约在5100部左右。再加上发表于各类文学期刊的200多部长篇小说，这样的一个多产的总量，表明长篇小说创作一直在稳步前行，持续增长。但是高数量并不能代表高质量，在“最”被不断刷新的时候，对艺术作品质量的追求和追问就显得尤为重要。如何运用文艺形式讲好中国故事，创造出更好更多的文艺精品，从“高原”迈向“高峰”，展示中国文学艺术的魅力？这是中国文艺发展的“时代之问”。

        钱：精品力作难得！“时代之问”的确需要我们，作家、艺术家、评论家们去深入思考和不断探索。你可能也思考过这样一个问题，作家与写家的区别。我认为一个写家，他只要有生活，有写作技巧就能写出作品来。但是作为真正的作家单有生活和写作技巧还是不行，他还要有一颗博大的心灵。一颗“心事浩茫连广宇”的博大心灵，一颗易感的，能承受巨大的苦难，而又坚忍不拔、为了人民和社会的前途、时代的进步而奉献自我的博大心灵。

        一位外国作家曾说：“有才能的作家写他不得不写的。”如果他不写出来，他的心就不得宁静。真正伟大的作品所表现的，都是发自灵魂最深处的至性至情。司马迁所谓：“诗三百篇，大抵圣贤发愤之所作也。”如果我们只强调作品反映现实，作品往往缺乏高远的思想和情致，但也不能走另一个极端，将作品写得很玄虚，过去强调现代的形式，作品中的人物不像是与我们生活在同一片土地上，所写的事件也令人难以捉摸。当然，创作有各种流派，作家可以使用不同的创作手法，但是这些流派、创作手法都是从传统与现实的交汇中，从对具体生活体验、感受以及希望改变这种现实生活的愿望中孕育、诞生出来的。因而它们并不是一种可以被当作时髦追捧的东西，去西方现代派中搬来，随便套用的。作家只有对现实进行深入的观察和严肃的思考，在这样的基础上，用作家的真情实感所创作出来的作品，才能对时代有真知灼见，才能产生动人的力量。在一个真正的作家、艺术家的身上，思想的力量与感情的力量是凝结为一体的。经典的文学作品应该富有情致和诗意，使人感到美，能够激起人们对理想，对美好的憧憬和向往，能够深深影响你的心魂，在那些精品中，人物坎坷的生活道路，充满考验的命运常常会苦苦地纠缠着你，使你魂牵梦萦。

        王：对，我们都有过这样的阅读体验，经典作品打开了一个恢弘的精神世界，在那里有着一个个大师和他们笔下生动鲜活的人物，他们滋养着我们的心灵。

        钱：在全球化和互联网的现代社会，我们面临着新的挑战，人类是我们这个世界的主人，我们必须建立起对人的信心，对未来的信心，这一点，对我们的作家们来说尤其重要。有了这样的信心，什么样的困难和挫折，也阻挡不了我们为人类的进步和幸福而奋斗的勇气和决心。当代作家应该有这样的使命感，创作出有思想、有诗意、有信心、有力量、有吸引力的精品力作。

真实、真诚与现实主义的生命力

        王：2015年度诺贝尔文学奖的揭晓，世界的目光聚焦白俄罗斯作家斯维特拉娜·阿列克谢耶维奇。她非虚构的写作方式成为我们认识和探讨她作品的关键词。诺奖对非虚构写作的重视，让我们又一次关注真实性这个问题。当然小说的“真实性”与非虚构作品中的“真实性”不同。一位评论家说，“真实”涉及人对世界的认识和判断，而这个认识和判断，存在着纷繁的矛盾和分歧，这使“真实”变成了一个极具难度的目标，对作家探求、辨析、确证和表达真实的能力是一种极大的考验。您怎么看真实性这个问题？

        钱：赫尔岑在他的回忆录《往事与随想》的序文中说，他在这本书的写作过程中，总竭力“要使某一种往事经过沉淀变成明晰的思想”，尽管“这需要花很多时间”，使他的写作因此“进行得很慢,但是如果做不到这一点，纵然会有真诚，却不可能有真实！”可见作家要得到真实比真诚更困难。真诚是主观方面的事，真实却要求主观认识与客观实际一致才能达到，做到真诚首先是态度问题，而做到真实当然就涉及到能力和水平问题。

        就真实而论，既有表面现象的真实，也有内在本质的真实，既有个别事务的真实，也有整体现实的真实。所以要在作品中达到真实，需要作家有真诚的态度，因为真实和真理不是浮在表面的，要想获得，必须下苦功夫深入钻研，如果缺乏真诚的态度，就难以深入，获得真实。

        王：您谈到的真实与真诚让我想到了现实主义的创作手法，路遥用现实主义手法创作的《平凡的世界》，历尽三十年中国社会与时代风云的沧桑巨变，历尽三十年中国人生活方式的重大变化，依然能唤起国人内心的强烈共鸣，引起大众和专家共同关注与热议。《平凡的世界》为什么能够保持着恒久的魅力，30年前黄土地上农民真实强烈的人生追求和艰难曲折的人生道路，黄土地上农民的故事，农民的命运，为什么能打动当代人的心？

        钱：艺术作品之所以具有打动我们的力量，正是因为在艺术形象中渗透着作者强烈而真挚的思想感情，作家在创作过程中，把他从生活中得来的思想感情，凝铸到艺术形象中去，我们在接触到他所创造的艺术形象时，便也接触到了他的思想感情，感受到了他所经历的激动，他所感怀的欢喜和悲哀。

        的确，路遥对陕北黄土高原上农民有着血浓于水的感情，他对黄土地与中国前景的认识，他对这个时代的变革与农民命运的思考，他对黄土地与自己个体生命紧紧相依的体验，让他义无反顾地做出了选择，中华美学的精神承载着他对这片土地与人的深情与理解，现实主义的创作手法让他描绘出这片土地与人的深邃而苍劲的画卷。

        路遥对黄土地爱得深沉，对农民爱得深沉，所以才能塑造出有生命的人物形象；他深入地思考人物命运与时代的关系，所以才能写出打动人心的力作。曹雪芹创作《红楼梦》的确是“十年辛苦不寻常”，《红楼梦》是用他的血泪凝铸成的。一切伟大的作品都是作家、艺术家内心经历过强烈的震动，感情受到了巨大的驱迫以后的产物。托尔斯泰在他的《艺术论》中，把艺术家感情的真挚程度看成是决定艺术感染力的大小的一个最重要的条件，在我看来是很有道理的。

        艺术的魅力，文学的魅力，我觉得主要就是从作家、艺术家灌注到艺术形象中去的他的强烈真挚的感情中来的。这里为什么强调感情的影响力呢？其实，在艺术作品中，思想与感情是不能分离的。在那里，思想是感情的升华，感情则是思想的结晶，两者是合二为一的。

        王：上个世纪80年代的中国文坛在冲破十年极左思想的禁锢后，各种文学新思潮风起云涌，寻根文学，先锋派小说，意识流等现代派文学观念风靡一时，文学创作在形式和技巧上的求变求新令人目不暇接。不少作家纷纷试水先锋实验小说，评论家对玄妙的叙述学也充满阐释的快感。现实主义的创作手法貌似已经落伍了，不说是抛弃，至少要被超越。因为路遥对农民有着深厚的感情，真切的理解，对农民的命运有着深入的思考，所以面对当年的文学大潮，路遥不为所动，选择了现实主义的创作手法，显示了他内心强大的定力。《平凡的世界》经久不衰的艺术感染力，让评论家对现实主义的创作手法，现实主义的生命力有了更多的认识。您对现实主义的创作手法有怎样的思考？

        钱：现实主义是一种有着顽强生命力的创作手法，现实主义是一条广阔的道路，作家要在这条道路上驰骋，绝不是轻而易举的事情，要求作家有更多方面的准备，做到主观的真诚与客观的真实相统一的时候，才有现实主义，二者缺一，或者二者割裂，都不会有现实主义。1859年5月，恩格斯在他那封著名的论革命悲剧的信中曾经这样说过：“巨大的思想深度和意识到的历史内容，同莎士比亚式的情节的生动性和丰富性，这三者的完美的融合大致只有在将来才能完成，而且也许不一定由德国人来完成。”要完成恩格斯所提出的这样一个任务，的确是非常不容易的，然而，这是现实主义艺术所应该树立的目标，我们处在一个变革和发展的时代，中国当代作家应该向着这个目标不懈努力。

文艺研究的三种关系与批评的影响力

        王：在一个全球化、新媒体的时代，在一个正被海量信息产能深刻变革的文化生态里，现代人处于众声喧哗信息之海中，特别需要有专业深度、思想力度和人文温度的文艺批评，您如何理解文艺批评对于读者的阅读，作家的创作的意义和价值？

        钱：批评是在创作的基础上进行的，没有创作的繁荣，也难有批评的热潮。同时我们也应该清醒地意识到，大量的作品涌现更需要有批评的鉴别与分析。敏锐深刻，创造性的批评，能对创作起引导的作用，提高创作的质量，促进精品的出现，让优秀之作被更多的人认识。文学史上这种情况是很多的，比如果戈理写出《密尔格拉德》和《小品集》以后，当时俄国的批评家们提出了很多指责、攻击，后来别林斯基给他作了恰当的分析，肯定了这个作品，不但鼓舞了果戈理，也提高了读者的理解和欣赏水平，同时对当时俄国的整个文艺创作也起了有益的作用。勃兰兑斯对当时北欧的文学有很大的影响。就是莎士比亚，如果没有一代代的批评家，不断地进行分析、阐释和鉴赏，他也不一定会有今天这样的崇高地位，他作品的魅力，也不一定能被大家所充分认识。

        王：中国的社会正在快速的发展和深刻的变革中，作家的创作呈现出前所未有的多样性、复杂性，这给当代文学的研究和评论提出了新课题和新挑战。文艺研究如何认识与分析作家、作品与现实生活之间的关系？文艺批评如何找到分析问题的着眼点、着力点？

        钱：对于文艺作品的研究，我觉得应当注意三种关系：第一，作品既然是生活现实的反映，就有与现实的关系，所以应该研究作品与现实的关系。第二，作品是作家写的，自然又有作品与作家的关系，就应该研究作品与作家的关系。第三，作品一方面与现实相联系，一方面与作家相联系，这就产生作家与现实的关系。现实生活不会自动地跑进作品中去，只有当现实生活与作家的心灵相遇，发生猛烈的撞击，并在这种撞击下，进发出耀眼的、炽热的火焰时，生活现实才能在这种火焰的陶铸熔炼下，转化为艺术作品。因此，文艺作品是现实生活与作家心灵相互作用之下所产生的化合物，所以又应当研究作家与现实的关系。这三种关系，不是相互孤立的，而是统一联系的，必须把它们当做一个整体，有机地加以研究。

        作品的艺术价值的高下，就要看生活现实、作家心灵以及艺术作品这三者的结合，是不是和谐融洽，以及其和谐融洽的程度如何而定。真正的文艺批评，应该是一种关于艺术与生活、艺术与心灵，以及艺术作品当中的生活与心灵的关系的研究。所以它应承担起分析阐明作品的意义，衡量评定作品的价值——思想价值、艺术价值，以及发掘和再创造作品所包含的美的职能。

        王：看起来批评家面对的是作家的作品，但是作家的写作来源于他对人类生活复杂经验的真切感受与敏锐洞察，是他们对个人所面临的情感与理性的冲突，在选择生活时遭遇的矛盾与困惑的理解与描述，所以批评家在分析小说的时候，当然离不开他对时代氛围与社会结构的敏感，对个体的有温度的日常生活的体认。所以有生命力的文艺评论需要评论家对社会结构，现实生活有着宏观开阔的认识和把握，对艺术作品有着探幽抉微的分析和阐释，如《文心雕龙》之所言“操千曲而后晓声，观千剑而后识器”，对作家的创作心态有着深入细致的理解与体认，这样的文艺批评才能体现自身价值和影响力，对吗？

        钱：对，作家的创作总有他的意图，他总是为了对社会、对生活有所爱，有所憎，有所主张，有所匡正才提起笔来的。但他的想法、目的和意图又是包容在生动的形象当中，通过艺术手法表现出来的，往往都是比较含蓄的。一般读者不一定立刻就能懂得，就能抓住艺术家的用意和作品的独特呈现，这即使对批评家来说也并不容易。别林斯基说过，那种认为把一部作品的思想意义说清楚是很容易的事的观念，是不对的，这其实是很艰难的事情，只有那些具有深刻的思考力与细致的审美感觉能力相结合的人才能做得到。他的话表明评论家不但要有深刻敏锐的思考力，还要有细致丰富的艺术感觉、审美感觉，而且还要将两者能很好的结合，才能写好艺术批评。读者希望评论家能够为他们阐明作者的意图和作品的内涵，做作者与读者之间的桥梁。

        王：艺术家对现实生活的呈现是一个生动的、充满个性的过程，不是一个简单的过程，艺术家可以使用各种不同的创作手法来呈现他们对生活的观察、认识和理解，这是一个复杂过程。

        钱：对，作家创作艺术作品会采用不同的创作手法，有现实主义、浪漫主义、现代主义等创作手法，有的是直接地反映生活，有的是间接地反映生活，有的是明白而直率地反映生活，有的是隐蔽而曲折地反映生活，这许多区别，深浅的差异，也不是一般读者所能认识到的，这就要仰仗于批评家的分析和阐释了。

        艺术的力量、艺术的价值又取决于它同生活的具体关系。所以批评就应该向读者揭示作品与生活的联系，作者是怎样从生活中撷取题材的，作品是如何反映生活的。一句话，批评是作品与生活之间的桥梁，使读者通过作品来理解生活，认识生活。从这意义上讲，批评就有判断、检验的作用。

        文艺作品不单是生活的反映，而且是生活的艺术的反映、审美的反映。科学给人以知识，而艺术打动人的感情，给人以美的愉悦。艺术作品不仅给人知识，更是要感染人，给人以力量。所以艺术不单使人懂得生活，懂得应该怎样生活，有认识作用和教育作用；还能向人们展示出艺术境界，给人一种美的享受，有审美的作用。正因为有这种审美作用，才使它的认识作用、教育作用，格外地深人人心，格外地真切有力。所以契诃夫说，艺术家一喊，人们都会跟他走的。我们的艺术作品、文艺创作就要有这种力量。批评家应通过自己独特的创造性的劳动，把艺术作品中所包含的美，转变为让大众容易欣赏、容易理解的美。批评家的作用，还是美的欣赏的桥梁，沟通美与美的欣赏者。在这意义上，批评家又起着美的鉴赏与再创造的作用。

        王：钱先生，您说的批评的这三种职能和作用，与你前面讲的文艺作品的三个关系是一致的。

        钱：对，作品与现实的关系，主要讲作品的真实性问题，对于批评来讲，是检验、评判的工作；作家与现实的关系，是倾向性或思想性的问题，对于批评家，是解释、说明的工作；作家与作品的关系，是说作家怎样把他所形成的思想感情，转化为艺术作品，写出他从现实所受到的启示，从而去激励别人。有位艺术家说过，有才能的人写他所能够写的，而天才写他所不能不写的，所以艺术家在生活中没有激动是不能写作的，作家与作品的关系问题，是艺术性问题。这三种关系、三个职能是一致的。

        王：王国维在《人间词话》中谈艺术家创作思维与形象的关系时，他说：“入乎其内，故有生气；出乎其外，故有高致。”这也是有力量的文艺批评应该具有的思维方式和艺术韵致。钱先生，您从作品与现实的关系，作家与现实的关系，作家与作品的关系，这三种关系中细致全面地讲明了好的文艺评论是如何炼成的，这个过程中也阐明了文艺批评的要义和价值。在对代表性作品做好深入阐释的基础上，在批评的议题设置、文艺新现象认识、文艺热点分析，展开有力度有深度有温度的文艺批评，真正形成良好的文艺批评的场域，发挥文艺批评的影响力。

采访手记：

        每天下午，钱谷融先生都会从师大二村的家里步行去长风公园散步，这段步行20分钟的旅程，是他穿越岁月，保持健康、敏捷思维的有效路径。97岁的高龄，日复一日的坚持，钱先生善于将很难的事情，做得让人看来很容易。

        2016年的早春，午后的阳光温暖而明亮，钱谷融先生坐在长风公园银锄湖湖畔的长椅上，我和他一起面对清如明镜的满湖春水，开始了关于文学和文艺评论的访谈。我们的话题从魏晋文学到现当代文学，从曹禺的戏剧语言到莎士比亚、契诃夫的戏剧，从现实主义的创作手法，到文学经典永恒的魅力，从艺术创作与文艺评论的关系到全媒体时代文艺批评的影响力……

        我们的周围散落着一丛丛迎春花，她们在阳光下展露着嫩黄的娇颜，那是整个漫长的冬季中孕育的生命，那是飞雪流霜的严寒中滋长的梦想。我想起了钱先生写过的一句话，“也许，只有当一个人真正体会出文学的价值的时候，他才有可能最终走出那不仅仅是文学的精神困境。”

        钱先生发表于1957年的《论“文学是人学”》， 大胆批评了“工具论”，真正延续了“五四”时期“人的文学”的启蒙思想，但在上个世纪60年代初，在极“左”思潮风行的年代，遭到了全面的批判，而钱先生始终坚持自己的文学理念，正是在对文学审美性的深切体验中，他获得了走出那段严酷岁月的心灵力量。

        钱先生服膺的格言有二：一是希腊阿波罗神庙中的“认识你自己”，二是诸葛亮的“淡泊以明志，宁静以致远”。从他服膺的格言中可以勾勒出他的形象。他是一个在人生中思索“人学”奥秘的智者，一个在文学研究中体验人生百味的仁者，他的人生和文学相互影响，构成了他的艺术人生。魏晋文学影响着他的个性与气度，他经历了磨难而常怀仁者之风，随心所欲而不逾距。

        阳光在湖面上弹奏着春天金色的序曲，我们已经畅谈了近两个小时了。我陪着钱先生回家，一路上钱先生谈笑风生，他让我背诵孔子曰，三十而立，四十而不惑，五十而知天命……他告诉我，他的生日和孔子是同一天，9月28日。到家后，我让他靠着摇椅，在绿茶的润泽清香中，我们又接着聊刚才的话题。

        整个下午的谈话，让我受益良多，让我回想起多年前，跟着钱先生研习中国现当代文学的学生时代，文学的魅力让钱先生保持着生命和思想的活力，这真是难得而丰盛的一课呀。