肖云儒简介：汉族，生于江西于都，长于南昌，中国当代著名文艺评论家、文化学者。1957年考入中国人民大学新闻系，1961年到陕西工作，1982年任陕西省文联党组成员、专职副主席。曾任中国文联全委会委员、中国小说学会副会长、中国当代文学研究会常务理事、陕西省文艺评论家协会主席、陕西省策划协会会长，国家级和省级有突出贡献专家，享受国务院政府特殊津贴。系中国作协、中国书协会员。现为陕西省文史研究馆馆员、西安交通大学人文学院特聘教授。出版著作32部，近600万字。主要著作有《中国西部文学论》《八十年代文艺论》《民族文化结构论》《不散居文存》《独得之美》《独泊》《守昧》《对视文化西部》《对视269 肖云儒文艺评论集》《对视20年文艺 肖云儒文艺研究集》《雩山•肖云儒新世纪书系》《云儒文汇(15册)》丛书。先后获中国当代文学研究成果奖、中宣部“五个一工程”奖(三次)、中国图书奖、中国电视文艺“星光奖”、“冰心散文奖”、“陕西文艺大奖艺术成就奖”、“陕西文艺评论特等奖”等奖项二十多个。

一、文化交融视野下“向西而行”的艺术行旅

刘宁：肖老师，您好！作为当代著名文艺评论家、文化学者，您从长江流域的江西来到黄河流域的三秦大地，江西自古文脉兴盛，因此，想请您谈谈家乡江西对您的影响。

肖云儒：我是在江西于都出生的，父亲早逝，从小生活在外祖父家。我的曾外祖父叫欧阳熙，曾追随曾国藩，后来弃武从文，成为江西十大藏书家之一。曾外祖父把两个儿子送到日本留学，我的亲外祖父“三公公”在“五四”前后，翻译了日文著作《合作金融论》《原始佛教思想论》等一些国外学术书籍，直到新中国成立后还收到中国国家图书馆馆藏的“民国西学要籍汉译文献”和“现代世界佛学文库”等丛书中重印出版的图书。“三公公”的大女儿，也就是我的母亲，考上了北京女子师范大学，和当时在辅仁大学(现北京师范大学)上学的我的父亲，在一二•九运动中相识。抗日战争爆发后，国家组建西北联大，那时我父亲是西北联大前身——西安临时大学中共地下党支部负责人。我父母二人都在西北联大读书，后来到了八路军重庆办事处。此时陈鹤琴和几位同仁在井冈山兴办中华民国国立幼稚师范专科学校，他们来大后方招聘了一批有志青年赴赣任教，我父母被推荐到了江西，因此我在赣南出生，我出生后不到半年，父亲就患病去世了。

2024年我回江西时，专程去了新中国成立前我母亲曾经工作过的地方临川女中。临川有欧阳修、汤显祖留下的文迹，现在这些文迹所在的部分区域已变成当地文旅部门管理的万寿宫。我在寺观的历史展板上发现，1945年前后，这里是临川女中所在地。在临川女中历任校长名录中，1949年最后一任校长赫然写着欧阳明玺的名字，就是我的母亲，我激动坏了。5岁到9岁，我在临川度过了童年，可以说家庭对我走上文化之路有一定影响。

刘宁：请谈谈您是怎样从江西来到陕西的？据说是被羊肉泡馍吸引来的，是这样吗？

肖云儒：这当然是个传说，但也有点来由。那时国家对大学生实行毕业分配制度。毕业分配时，每个人手里拿着一面写着自己名字的小红旗，然后在中国地图上，在自己想去的地方插上红旗，这就是个人志愿。当时全国只有人大和复旦两所高校有新闻系，人大新闻系毕业生全部分配到长江以北，复旦新闻系毕业生全部分配到长江以南。那时的氛围真是很好，大家都积极要求到“新西兰”(即新疆、西藏、兰州)去。我曾在陕西日报社实习过，对西安熟悉。那时大家都吃不太饱，陕西日报社照顾我，给了我一张“插队”吃羊肉泡馍的票，那一顿吃得我大汗淋漓，令我印象深刻，就这样我把小红旗插到了陕西。

刘宁：您从江西来到陕西，实现了地理上的南北跨越，文化上的南北融合，“二西”(江西、陕西)在您生命中留下了深深的印迹。您是以陕西文学批评进入文艺批评领域的，请您结合1981年陕西成立的笔耕组，谈谈您早期的文学批评。

肖云儒：1960年我在陕西日报社实习时，发表了一篇评论文章，评论王汶石的小说《沙滩上》。当时杜鹏程给我们实习生讲课，说汶石的短篇小说《沙滩上》在《人民日报》发表时，报社一连两天用两个整版刊登，这种安排是破例的，是只有肖洛霍夫才有过的待遇。他还说最近有篇评论《沙滩上》的文章写得很好，大家笑指我，说就是他写的。总的来说，1966年前作为陕西日报社的文艺副刊编辑，我虽然在《光明日报》等报纸上发表过文章，但主阵地在陕西，此时我的评论尚处于起步阶段。

党的十一届三中全会之后，1980年，我参加了在江西庐山召开的“全国文艺理论研讨会”，这是党的十一届三中全会后较早召开的全国性的文艺理论研讨会。记得陈荒煤、丁玲、公刘等都参加了此次会议。这次会议贯彻党的十一届三中全会精神，对新时期文艺发展产生了积极影响。1981年，我担任了全国第一届中篇小说奖的评委，评委里还有刘锡诚、阎纲、谢望新等人。冯骥才的《啊》、路遥的《惊心动魄的一幕》在这次评奖中获奖，从而进入全国评论视野。会议结束后，陕西文联要我为陕西文艺界作一场传达会议情况的讲座。吴天明听了我介绍的获奖作品，看中了叶蔚林的《在没有航标的河流上》，要我帮忙联系作者，经我牵线，拍了同名电影，这部电影在全国产生了较大反响，还获得了第四届夏威夷国际电影节东西方中心电影奖(即1984年该电影节的“最佳影片奖”)。

1978年到1981、1982年是中国文学发展的一个过渡时期。1981年我四十多岁，笔耕组是陕西省作协与陕西日报社联合主办的，陕西省作协主席、老评论家胡采是主心骨，是我们的顾问，组长是王愚和我，成员只有十几个人，我记得有李星、陈孝英、刘建军、蒙万夫、薛瑞生、畅广元、孙豹隐等评论家，最年轻的是李国平。当时《陕西日报》开辟了全国第一个省级报纸的文艺评论专版，我担任责编。刘建军和蒙万夫等笔耕组的人开始在全国各级报纸上发表文章，记得《光明日报》还发表了一篇《论中年评论家》的文章，里面提到了笔耕组里比较活跃的几位。

1983年，我被调到陕西省文联主管业务，1984年筹备了首届中国西部文艺研讨会，笔耕组也参加了组织工作。李星和李国平会后专门去各省收集作家文章，一起以“笔耕文学研究组”名义主编的《西北中青年作家论》，评论了张贤亮、昌耀、白渔、王家达、戈悟觉、益西丹增、路遥、陈忠实、贾平凹等十几位西部作家。参与这部集子编撰工作的评论家有我和王愚、畅广元、李星、刘建军、薛迪之等人。这时，我深感广袤的西部，仅仅谈文学已装不下了，因此，想朝文艺、文化层面，朝整个西部的深层文化结构拓展，所以决定召开首届中国西部文艺研讨会，讨论西部文学、文艺、文化诸问题。在这个研讨会上，蒙各地同仁信任与推举，决定由我作主旨讲话。

刘宁：作为江西人，您六十余年将研究目光投向中国西部，以及更辽远的“一带一路”，这本身是很有意味的，请您谈谈对中国西部文化的认识。

肖云儒：首届中国西部文艺研讨会后，1984年我撰写、出版了《中国西部文学论》，表明我的研究视野已经突破陕西文学，跨越到河西走廊、新疆，和广袤的世界文明联系在一起。我认为，苍茫、苦难的西部中国在文化心理层面与现代生活本质上是呼应的。从敦煌以东到山南海北(就是祁连山以南、青海湖以北)，这近千公里，在世界文化地图上是一个向心交汇的漩涡地带。整个欧洲大陆的文明、南亚印度文明、西亚巴比伦文明、中华文明都是先发的，由此形成了一个围绕着中亚和西部中国的文化圈。这个文化圈最早是向心交汇，向文化凹地，即中亚与中国西部流动。我们把欧亚大陆叫做世界岛，这个世界岛的文化凹地在中亚和中国西部，在这个地方形成了汉族、维吾尔族、藏族、蒙古族、回族、土族、撒拉族、裕固族、东乡族、康巴族等十多个民族聚居的文化圈层。为什么这个地方会形成多民族共居？他们的生存意识、生存状态为什么在这个地区形成漩涡状态？这是一个谜。我想可以从文化地理、历史地理等方面去解读。

我隐隐地感觉到在这种杂居而又向心的交汇深处，有一种现代回声，这是西部多民族杂居状态和现代人跨社区生活状态的一种感应；是西部人因为杂居带来的心态杂色与现代人文化心理中的杂色的感应；也是西部文化多维向心交汇，和现代文化多维离心交汇的感应；还是西部历史文化的动态多维组合和当代世界文化综合发展趋势的一种感应。当现代的文化交汇时代到来以后，我们这个地区的向心交汇将会引发什么样的现代呼应，是很值得研究的。

西部和西部人有天然的孤独感，所谓“孤独的牧羊人”嘛。几十亩草原才能养活一头牛羊，牲畜数量和草场承载力的比例是一个相对稳定的数值，因此西部人的游牧点不可能很贴近，移畜就草的生存状态决定了他们生存空间的疏离和流动。这种空间疏离和现代人由于内心活动空间的拓展造成的心灵疏离也相呼应着。我在西部的大地上奔驰，多次看见大雨滂沱中牧民帐房的小窗里露出两只大眼睛，那是孩子们在看着草原，那种孤独无助常引发我内心的伤感和悲戚，这就是心理感应。西部人的孤独是社区的疏离造成的，现代人的孤独则是在极度拥挤的生存空间中形成的心灵疏离造成的。现代人最孤独的地方也许是一群各有心思却从不相识的人坐到了一个电梯中，面对面木然着，不愿也难以交流。这两种孤独都需要有坚强的个体来承受，这就锻造了西部人的强韧，也锻造了现代人的坚强。

西部人文山川的阳刚之气和它的人格化，与现代竞争社会所需要的自强精神和它的人格化，也相互感应。现代人的悲剧感源于生存艰难所催生的忧虑和焦躁，他们常有物质生存之外的悲剧。西部人、现代人抗拒悲剧的能力都是很强大的，他们都是强者。这种悲剧命运常常凝结为两个意象：落日和西风。落日——时间上即将进入黑暗的时刻，这是悲剧性的；西风——空间上马上就要寒风刺骨、瑟瑟发抖，也具有悲剧感。这是两个永恒的悲剧意象。

西部文化中有一个人物系列，叫“硬汉子系列”。这不仅存在于中国西部文艺之中，与中亚的艾特马托夫作品中的人物、美国的“大山人牛仔”，以及俄罗斯和中亚文学中的“大性格”人物也有着精神共鸣——他们身上那种硬汉精神都是相通的。一切生存艰难的地区都孕育强者精神和硬汉子精神。这种精神在现代生存中意味着文化人格对艰苦环境和超强压力的反弹和反抗。现在AI大量涌现，对人的主体性也是一种压抑。在这种“机”对“人”的压抑下，我们还有自信吗？还有自尊吗？还是会被机器打倒？像这类问题都会催生人类对自身生命悲剧性的思考。

刘宁：2013年国家提出“一带一路”倡议，您开始走丝路、走世界，至此，从陕西到西部，再到“一带一路”、到世界，这种一路向西的人生旅程与研究视野，体现出一种什么样的文化与文明交融？

肖云儒：是世界性的文明交流、交融与互鉴。习近平总书记指出：“文明因多样而交流，因交流而互鉴。”讲个小故事，我在撒马尔罕见到过三个小陶俑——一个三件套的小俑，是我偶然在旅游纪念品商店发现的。其中有中国的貔貅、龙系列，貔貅旁边是一个骆驼，骆驼旁边是一只大象，正好是中华(东亚)文明和中亚、南亚文明的组合。这三样东西，用一种材质、一种工艺设计、一种色彩调子制作的，应该是创作者有意为之。我赶快叫凤凰卫视的人在那儿做了一期节目。我用记者的套路设问：我们是中国人，前面还有很长的路要走，要到罗马去，所以带不动这三个俑，能不能卖给我一个貔貅，因为我是中国人。卖家脱口而出：不卖！为什么？他说这三样东西从来不分开卖，什么原因？他也不知道。这更引发了我的好奇，因为“不知道”之中可能包含着问题最深刻的答案：那就是一种集体无意识、文化无意识。貔貅代表的是中国，大象比喻的是南亚，骆驼象征的是中亚，这三个不可分开的小俑，意味着中亚、南亚和中华文化因古丝路而不可分，它已经演化成当地老百姓心中一种普遍的文化心理，这就是文明的交流与交融。

刘宁：请介绍一下您文艺研究的整体格局与样态。

肖云儒：我六十余年的文艺批评与文化研究，经历了从报刊的时文评论到研究性的文学批评，再到文明走势的阐释解读。我行文时更多考虑的是大众的需求，表达上始终追求雅俗共赏，追求内容和表述的新颖。我的成果就像是一幅拼图，从一到多，从零碎到日趋完整，通过一个又一个的点，最终拼成一个大图形。这个拼图里大体有三部分内容：文学评论，主要是陕西文学研究；20世纪80年代进入西部，乃至更大范围的文艺批评和文化研究之中；2013年始，随着多次参加“丝绸之路万里行”及其他丝路文化活动，从而进入丝路和亚欧文明研究。可以说，贯穿我六十余年艺术人生的是文艺批评和文化研究，走向西部是我执着的追求，文明是我研究的归宿。

刘宁：经过长期积累、探索，您觉得自己独特的批评思维模式是什么？

肖云儒：不敢言独特。我学习与追求的思维范式是在对中华文明新的解读中形成的哲思与诗性的辩证统一。从源流看，世界各民族文化大致可分为中华文化、欧洲文化、西亚文化和印度文化几大系统，它们在人生态度、情感方式、思维模式、致思途径、价值尺度上存在差异。就思维模式论，中华民族是将部分与全体交融的“和”的范式，既与西欧人意识到一和多、个体和类的对立，进而追求统一与和谐不同；又与严格种族区分下的印度人在世俗生活中强调的多样和个体文化有差异。

肖云儒译著

二、闪光的足迹：从散文评论到文明阐述

刘宁：您1961年在《人民日报》上发表的《形散神不散》一文中，提出了影响几代人的“形散神不散”的散文理论，为什么六十多年来，学界仍就此议论纷纷？

肖云儒：中国思维的一个特点，就是很包容对立面的东西，所以我调侃自己：我那个散文观点可能是俄国莫索尔斯基歌剧里的那个虱子，本身价值并不大，只是因为跳到了龙袍上，而显得珍贵。我那个观点，其实就是个“虱子”， 只是发表在特定时代，才引发了社会关注。

第一，当然在思维上有点创新，主要是便于传播，谁都能记得住。连复旦大学建校100周年纪念时都使用了它，说这句话是复旦的办学理念。现代社会的传播力、传播方式正越来越深地沉淀到内容中，这也许与我的新闻系学习经历有点关系。

第二，我觉得这个说法承载、包容了在当时那个历史时期相矛盾的两种散文观点，它是二者的一个衔接点。提倡“不散”，主张散文要有主题，这是20世纪60年代以杨朔为代表倡导的散文观的一个时代特点；“神不散”则反映了当时的散文写作状况。何止散文，当时整个文艺创作都主张“不散”，甚至呼吁要有明确的政治思想主题，这当然有它的时代缺陷。但是，我对“不散”的理解与论友略有不同，我并不认为“不散”只是指主题，更不只是指政治主题。“不散”是“神不散”，“神”包括主题，但比主题宽泛，是文之精神，文之意象、气象、寓象，文之感情倾向。在当时，主张散文要散的年轻人也不反对这个提法，因为它强调的是“神不散”，在“神”的层面上要八面来风。而在20世纪60年代，提倡在写作中“形散”，已经算是一种宽松，很不容易了。我觉得不能以当下时代对“散文要散”的理解，要求当时(即六七十年前)文学的与社会的审美观念。

在陕西日报社工作几年后，“文革”期间我被下放到大巴山中的西乡县。到那后，我才发现，教科书编入了我提的这个关于散文的观点。后来我由陕南调到国防工厂，离陕西日报社近了，去报社时，有人给了我一捆信，都是关于《形散神不散》一文的读者反映，我这才知道反响还真不小。我记得四川大学有位曾教授给我写了很长的信，说他给学生就讲这个观点。党的十一届三中全会之后，信息更通畅了。林非认为这个观点是代表杨朔、刘白羽群体的，就是要集中、不要散，主题不能散。他强调了不同意我的“神不散”的主张。而那些自发的来信里又强调我主张的“形要散”。两种对立的观点都用之为武器，两派都能接受，都能用。1982年春风文艺出版社出版的北师大编的《文学理论学习参考资料》中收入了我的“形散神不散”观点。在我看来，“形散神不散”是20世纪60年代的一个散文理论，反映的是在以集中方式写散文的气氛下，如何尽量去探求“散”这样一种社会认识。后来我在《河北学刊》上写了一篇文章，同意此文体现了那个年代“以集中思想写散文”的创作观念。我强调，关键在“神”的争论上，“神”在我的心目中不光是主题，尤其不光是政治主题，它可以是文化主题，也可以不是主题，而是一种意象、一种情绪，所以也可以理解为情绪不散、意象不散、寓意不散。如果这样来理解，我觉得不光散文，就是小说、诗歌、美术、音乐，哪一种作品，神能散呢？能散神呢？我当时提出，希望对方举出形神俱散的作品，有具体散了神也散了架的作品作例证，才好分析讨论。迄今无人举出这样的例证。全散了，连情绪、精神都没有了，还叫作品吗？包括现代派、达达派、超现实主义，也是有神的，他们那种主张本身就是一种精神追求，就是“神”。一切作品都有所为而发。朱自清抽烟时写“烟士披离神”(灵感一词音译)，看起来什么都没有写，但写了一种惆怅。这不是“神”吗？文艺评论的任务就是发掘作品背后的“神”。但从另外一个角度，如果把“神”仅仅理解为主题，特别是理解为政策、政治主题，或者是仅仅理解为事件性主题，那这个概括的确是有局限性的。

刘宁：《中国西部文学论》是您研究中一部承前启后的作品：上承您的陕西文学批评与研究，下启您在20世纪80年代撰写的系列丝路著作。您研究西部文学始于20世纪80年代中期，在国家提出“西部大开发”之前好几年。当时，您是怎么萌发这方面的写作意念的？

肖云儒：这个出发点萌生于对“头巾”的感触。20世纪80年代初，我坐车从蒙陕交界的榆林城出发，看到榆林城的姑娘将头巾在下巴下打个结；而当我走出去四十来里路，进入内蒙古地界，却发现当地女性都将头巾在后脑的发髻下打结。我就想，为什么仅仅40里路，会有这么大差别？中国长城外自古是游牧之地，那里的人们过着以奶酪、酥油茶为特色的生活。我亲身感知到了长城内外——也就是胡焕庸线内外的文化差异。后来我发展了这个想法。我们过去多从地理角度谈黄土地、谈西部，其实西部更是一个文化概念，与地理有涉，但更与文化相关。20世纪80年代初期，我刚调到陕西省文联，组织安排我去陕北担任扶贫工作队长，回来后担任文联党组成员、副主席，主要管业务。我就想，陕西文艺、文化研究应该有自己的特点，打出自己的品牌。在我看来，西部很辽阔，柳青、陈忠实、贾平凹涵盖不了；周、秦、汉、唐概括不了；路遥、高建群、红柯(杨红科)等的创作也概括不了。似乎需要一个更大的概念，这个概念应该是文化地理概念，而不纯粹是文艺的或地理的概念。这时电影《黄土地》出来了，我把这部电影视为认识西部文化的一个分界线。《黄土地》之后，我们对黄土地的理解已由自然地理转变为文化地理。在我看来，黄土地是一个鲜明的文化标识。当时我所界定的中国西部范围，是以帕米尔高原到黄河壶口瀑布为半径，以帕米尔高原为圆心，在中国版图上画出的一道弧线，这个弧线西边就是中国西部，东边就是中国中东部。

于是，我想到了要开展中国西部文化的研究。1984年陕西文联联络西部各省文联，策划组织了首届中国西部文艺研讨会。这样，我的思考就由榆林长城内外延伸到整个河西走廊，再复盖整个中国西部，其中也隐伏着向中亚、丝路的延伸。会议选在中国最西部的伊犁召开，好几个电影制片厂都去了。两年后，青海人民出版社出版了我主编的“中国西部文论丛书” ——《西部音乐论》《西部民间艺术论》《西部美术论》《西部幽默论》和我撰写的《中国西部文学论》共五本著作。《中国西部文学论》视中国西部文化为世界文化版图上多维交汇的一个典型。我按照大自然—人类社会—个体人—人的文化心理四个层次，由表及里，提炼出中国西部文化的基本特征和西部独有的文学意象，并在此基础上分析了中国西部的风景线、民俗图、伦理谱与宗教观。

刘宁：2014年以来，您三次全程参加“丝绸之路万里行”活动，《八万里丝路云和月》是您在古稀之年对世界文明巡礼后创作的丝路文明大作，能介绍一下这方面的情况吗？

肖云儒：在古代，中亚地区是我们的藩属国，中亚好多民族都跨境、流动生存。我跑丝路开始是为了延展对中国西部文化的研究，跑进去之后，发现那又是一番新风景，更开阔多样，更人类，更世界。《八万里丝路云和月》其实是我三次跑丝路写的三部丝路著作《丝路云履》《丝路云谭》《丝路云笺》的合集，共八九十万字，展现丝路沿途各国动人的风景名胜、重大历史时刻、历史伟人和百姓生活，显现丝路上中国、希腊、伊朗、俄罗斯、印度等世界各国、各民族创造的文明交相辉映的风景。

刘宁：这真为读者提供了一场文明盛宴！我感到您以扎扎实实的丝路行走，使这部著作具有了田野考察的在场性，带有鲜明的个人生命体验。在这些著作中，您提炼出了“一印”“两心”“两河”“两区”等对文明和文化高度提纯和概括的范畴，凝练出“黑袍与玫瑰”“鸽群与弹孔”“骏马与琴声”“蔡侯纸与羊皮纸”等文明或文化意象，将形象化表述与理性思想表达结合得很好。

肖云儒：我想表达自己的一些关于中国西部的见解。比如，从空间上讲，丝绸之路是地球之弧；从经济上讲，丝绸之路是地球之链(经济链)；从精神上讲，丝绸之路是地球之虹。多彩的人类文明汇聚丝绸之路，有若霓虹飞天。这条神奇的路贯通着人类已经逝去的文明和即将复兴的荣耀，值得倾注毕生心血。丝路是世界第一路，没有一条路像丝路这样深刻地影响了世界的和中国的历史，启动了世界文明时间最早、规模最大的文化经济交流，东西方各国纷纷由地域观、民族观提升为全球观、人类观，东西方文明交互传播。

还有，丝路奠定了儒、释、道三足鼎立的中华文明构成格局。除了佛教的双向传播，丝路上形成的“萌易”“创礼”“兴乐”“布道”“立儒”“融释”“涵伊”，形成了开放包容、求同存异、多维共生的东方君子风度和中华文化结构。丝路让造纸术、印刷术西传欧洲，助力欧洲文艺复兴和资本主义的诞生，等等。

现在进入了“一带一路”全方位交汇的新时代。“一带一路”倡议缩小了中西部差距，改变了发展的不平衡状况，实现了西部的大发展、大蓄势、大开发。“一带一路”是中国发展总体布局的重要构成，是构建人类命运共同体、促进全球一体化的重要举措，也是新形势下实现内外双循环的关键路径。

肖云儒著作

三、AI时代文艺批评的表达方式和思维范式

刘宁：近年来，DeepSeek等人工智能技术的出现，对人文学科冲击很大。您可否谈谈当前文艺评论界有哪些新变化？评论家需要在哪些方面提升？

肖云儒：近年来，文艺评论面临的最大挑战是数智时代AI对传统文艺评论表达方式、思维方式的强烈叩问。数智时代促进艺术创造向更高端化、新质化、创造化、独特化、内心化发展。AI促使了格式化、通用化的逆向创新，“第三范畴”(如人机协同创新范畴、跨界融合范畴等)激发出强大的创新生命力。文艺生产链的各个环节都处于这个创新过程中。时代对新质评论的呼唤不断高涨，也催化了我们的文艺评论在AI时代、数智时代发生新的变化。

为了与“农业文明”“工业文明”这些概念对称，我使用了“数智文明”这个概念。在数智时代，收集整理资料和初级简单的脑力劳动逐步被“机”替代之后，它是不是减轻了人类创造力的负担？2024年我在陕西省散文学会换届大会上讲，有了AI，散文家是不是更轻松了？我说不，新时代提出了更艰巨的问题，要求超越简单的创造，催生更高端化、更心智化、更创造化、更独特化、更内心化的思维模式和写作模式。这是对我们的倒逼和促进。因此，现在只会炫史料、耍资料的学者，恐怕会感到压力，真正有创造力的学者则会举起双手迎接这种新变化。数智时代催动了人类整个艺术思维的提升和拓展。

我认为当前文艺生产链条的各个环节，都处在大创新的前夜，或者处在走向大创新的过程中。整个链条的变革都在推动新的文学艺术创作，去用心完成“怎样为新人群描绘新人群”的任务。

刘宁：现在有了“文艺两新”组织，随之出现了新人群、新行业与新的社会现象——农民工变成了新市民，部分新市民又回到农村变成了农业经营者。文学艺术应该怎样接触并描述这些新人群呢？

肖云儒：有好几个链条需要更新。首先，评论资源的链条正在更新，出现了一些新的环节。评论家要去接触新行业，了解各种新的社会现象。比如说，现代人承受幽默和创造幽默的能力空前增强了。在快节奏生活重压下，人们希望活得松弛、轻松一点，你调侃我一下，我会感到很高兴，我们的关系也会更近些。手机的流行对人与人的靠近、相知、相亲起了极大作用，人的内心世界窗口正在一扇一扇打开。这种新的社会现象和新的情绪心理，是艺术资源中一个新的、很重要的方面，我们要去了解。原来我们不把传播方式和接受方式当作艺术的题中之义，不很承认接受层和市场端是推动创作的重要因素。现在，这方面已是评论家施展拳脚的新机遇、新领域。因而，敦促作家、评论家真正深入最新的生活中去，了解研究这些新艺术资源的新变化，然后拿出自己的创造性的、鲜活的观点和作品来，已是当务之急！

评论的人才链条也要上新。现在文学评论界学院派居多，年龄也稍大，如何培养数智时代的评论人才和群体？除了搞报告会、读书会、写文章、开展学术讨论，怎么组织评论家深入新生活、新群体，了解和感受新的社会情绪并探索新的体验方式？这是一个重要问题。作家早有生活基地，经常组织参观，搞笔会，无论深浅，总是一种接触和了解生活的方式。评论家这方面的活动和措施却很少，甚至几乎没有。评论家不但要了解新的生活动向，而且要比作家先走一步，走深一步。评论家如果仅仅通过作品了解社会，通过“毛玻璃”看生活，怎么能当好创作的“质检员”？评论家协会等各类组织，应该有相应的机制和举措，组织评论队伍接触最新的人群、最新的生活、最新的情绪，这样他们才可能萌生出鲜活的新思想来。

评论的表述言说体系也面临变革创新，其中包括言说主体(即评论家主体)、言说客体(即文艺作品)，以及言说受体(即读者)。评论受体的文化素质和思考水平，已经进入令人刮目相看的时代，对评论家早已构成了挑战。拿我自己来说，在新的作者和读者群面前，常会感到信心不足。阅世、阅书、阅人都不如他们，信心从何而来？评论不能市场化，也不能太学院化，因而评论的“语体”也要变。文体要变，不光文体，整个言说体系(即语体、口气)也需要新变。语体蕴含着论者的个性气质、生命感受和行文特色。现在，像民国时代文人之间那种真挚的友情、告白和倾诉少了，高校常将评论与学术成果、博士论文挂钩，心态和口气都对不上卯。这不是一种审美鉴赏的口气和路子，而是一种严峻的、高冷的、体系性的理论表述。唬人的术语轰炸是缺乏温度的。我觉得评论言说体系的这些方面，都面临着变化和创新。要尽量将新的生活、新的人物、新的情绪，凝结为新的美学叙述和鉴赏文体。

如果说我们的评论有什么不足，这不全是评论家的问题，而是时代发展得太快。AI的介入，让生活突然加速，容易让评论家手足无措。学科化、精英化是需要的，也需要有更具人生情怀、更有烟火气息的平民化的东西。要用有温度、有个性的语气克服AI造成的格式化和通用化。我试用过DeepSeek，资料面很宽、逻辑也清晰，但千篇一律，一看就知道是“机”不是“人”，更不是“我”。

《云儒文汇》丛书

四、探索一个健康、良好的文艺评论生态

刘宁：您对当前文艺评论的看法和未来展望是什么？

肖云儒：要克服各个文艺门类在分类上的壁垒，形成一种在技术和艺术上出圈、跨界、互融的评论场阈，并建立起健康的产业和市场。我认为，评论最终是要走向市场的，只是目前还没有探索到科学有效的路径。评论家的劳动要有相应报酬，要加强保护评论家的权益。目前，文艺评论家是文艺界的贫困户。保护评论家的权益不是说要作家去贿赂评论家，而是需要国家出台切实有效的政策。比如能不能组建“不见面”的第三方评论机构？音乐版权领域已经做了几十年了，效果挺好。目前，完全依赖评奖奖金、稿费等传统渠道来兑现评论家报酬的方式，客观上已经留下了隐患。通过第三方管理、组织甚至经营文艺评论，是否可以尝试？创作方没有权利直接给评论方报酬，可以交由第三方的评论基金会处理。创作方与评论方一般不直接见面。再就是鼓励真诚而有价值的批评，以直白、犀利的批评监督抑制红包评论，让各种评论产品通过文艺市场公平流通。总之，探讨评论和创作市场机制的建立和完善，尊重评论家的创造性劳动，引导社会审美的良性循环，很值得在实践中探索。

还要改变的是艺术受众。如何帮助艺术受众从被动的艺术消费者转变为创作生态的积极建构者？随着AI时代的到来，现在的艺术受众正在走出无声状态，走出过去精英的声音覆盖一切的状态。评论应该反映大众、受众心中的声音。最广大的艺术受众是怎么想的？他们有什么反映、要求？要让创作者及时听到这些并且可以随机交流。现在，百度、微信、豆包、DeepSeek初步可以干这个事。AI给读者和评论家提供了许多真实的鉴赏坐标和数据，受众也逐步从AI的反馈系统中有了阅读的存在感。读者在审美活动中有了存在感、生命感，就会更积极地参与到创作生态的建构中去。这样，生活方、创作方、出版方、评论方、社会受众方，就构成了一个良性循环，一个活跃的生态链，从生活出发，又回到生活，读者也从被动的文艺消费者转变为文艺生态的积极建构者。

如果我们把这个链条放到实践中逐步完善、提升，再形成一套具体的政策机制，作为全球人口体量最大的国家，营构一个全球最大的文学市场、图书市场，那是指日可待的。我们的评论家协会、出版集团、图书市场，包括高校，应该有这样的宏图大略。

刘宁：您觉得应该怎样定位文艺评论？当前文艺评论存在哪些问题？

肖云儒：我想先用大白话给文艺评论定个位，先说“它不是什么”。尽管文艺评论有推介作品的作用，有流量潜力，但它不是软广告；尽管文艺评论有现实宣导作用，但它不是宣传时文；尽管文艺评论极需理论之美，但它不是纯学术研究论文。评论需要有学术色彩，更需要揉进评论家的人生经验、心理感觉和个人性情。它是一种创作。

评论要提倡什么？我提出“六个说”。第一，坚持说实话，诚恳、负责任地说实话。说作品的好处，不但让作者高兴，还要让他受到启发。说他的不好，尽量说到点子上，即便没有说到点子上，只要真诚，他也会心领，不会有意见。有一次在西安陈忠实荣获茅盾文学奖的庆贺会上，我发言到最后，忽然冒了一句，说“像一切优秀的作品一样，《白鹿原》也有它的不足”。会上我没有具体展开说。忠实后来几次打电话问我的具体看法，真是推心置腹！我认为《白鹿原》是一部非常优秀的作品，但有两点遗憾，一点就是对田小娥的道德价值与生命价值的评断，比之对白嘉轩的文化价值评断，似有失衡之处。我觉得对于人类而言，更有永恒性的东西可能是田小娥的生命追求，而不是白嘉轩的道德完善。白嘉轩虽是传统村社文化语境中的道德标杆，但实际上也是礼教的一种延续。对此作者恐怕也很矛盾——他一方面把田小娥写得很美好，但理性上又站在白嘉轩一边，有意无意弱化、掩盖了田小娥的生命光芒。还有一点，就是小说的史诗追求，多少有过分刻意之处。作家要写一个中国农耕社会家族文化的模型和展览馆，这一意图过分强烈。理念的执着是不是一定程度上影响了作品的烟火气息？其中是不是有理念先行的成分？有建构一个中国宗法社会模型的执意？在表达完我的看法后，忠实陷入了深思，此后为此几次感谢我。可见诚恳而负责任的实话、有质量的实话，任何一个以生命相许于文学的作家，都会愉快地接受。

第二，追求说新话。不能要求每一篇评论文章都有创新，但是一位评论者如果不能爆发出创新的光芒，他的专业角色就难免是灰色的。我能感觉到，你说了让人亮眼的话，反映就很活跃；而平庸的话，只能换来平庸，甚至冷落的回应。评论靠的不就是艺术鉴赏能力和思想表达的创新力吗？

第三，努力说有深度的话。评论家要具备学术深度的思考，又最好能用富有个性的审美化语言进行表述。

第四，尽量说短话。此处不妨提倡一下评论写作的一个又老又新的品种，这就是中国古典文艺批评的那种点评方式。很短，短到像金圣叹的眉批那样，只有几句或几个词。只要你的思考和感受有创新亮点，给读者留有较大的再创造空间，并能把读者带入你的审美场中来，读者就会喜欢。

第五，说活话。最活的话来自自己的胸襟和肺腑。说自己的话，融入论者的人生经验和感情经验，话就活了。一般来说，评论家的平均年龄会比作家稍大一点。评论家说自己的话，就是说人生，说他在作品中看到的人生深处的东西。

第六，还要说美的话，具有审美意义、文体意义的话。美不止是形式，美本身就是内容。我常感评论最难写的部分是对作品的复叙。因为在复叙过程中，论者其实已经悄悄按照自己的理解对作品作了改造。复叙本身就是一种视角、一种创造、一种内容构成。复叙的好，等于人家重读一遍小说，但又可能读到比小说更深更美的内容，因为通过复叙将作品里的金子都提炼出来了。这很难写，评论者不能直接说自己的话，也不能总是引用作品，而是要能融汇论者、作者、作品三位为一体。我们应该多从古代、现当代，也包括从AI中汲取营养。要快刀子见血，数语中的，在最短时间内拿出最结实的东西。现代人看论文和学术著作的耐心越来越呈下降趋势，论者对见解的阐述在阅读时间中的占比越来越升高。如果网络上的文章超过3000字，点击量就锐减。

刘宁：请您谈谈对当前文艺批评界的希冀，展望一下评论界的未来。

肖云儒：第一点就是期待评论界求新、求变。变是必然规律，要求变、应变、适变。特别在当今这个时代，需要躬下身子，亲近新大众文艺的评价体系、话语体系、批评标准、操作体系。从古到今，最新鲜的创造都是从大众中产生的，然后得到精英的提炼，经由寓言化、经典化，进入历史。金庸的武侠小说最早有人认为只不过是下里巴人的通俗武侠故事，但当其中一些故事进入精神和历史寓言层面时，就发现他的作品许多地方其实是有哲学和生命思考的。《西游记》也是这样，神魔本身就经历了寓言化过程，其中许多故事和寓言，也经历了由大众化到经典化、寓言化的转化。当历史典藏一个作品之后，历代的欣赏者都会将寓象植入故事，使它由大众故事提升为经典。《黑神话：悟空》典型地诠释了这个过程。因而评论家要有接受的胸怀，要预感、预识到在当下大众文艺鲜活的泥土味、烟火气中，蕴藏着未来的经典。要“风物长宜放眼量”，用“长长”的眼光去发现它。

还有一点期待，那就是评论的维度可以更多样化，由单一的文本中心主义转向多维的文化、艺术、市场、技术的综合评价体系。要构建文艺评论市场评价体系，评论界应该对于艺术市场有学术性的思考和实践性的试点。由只面对文本到面对更宽泛的创作链和产业链、市场链，要不然评论家是很苍白的。中国文艺评论家协会不妨与文旅部、国家新闻出版署等相关单位协调，站在整个大文化市场、大欣赏市场、大图书市场的格局中探讨评论的变化和走向。对微信、短视频平台的评论应秉持开放态度，对和评论相关的政策也要研究，可以在媒体平台与AI领域培养权威的、为社会所熟悉的公众评论家，与受众开展面对面互动。评论在保持精英、高端、优质的同时，可以大幅度下沉，及时将文艺评论的声音转化为社会舆论、社会心理话题，从而跨界、出圈，扩大评论的社会影响。

最后，希望中国文艺评论家协会与相关部门联络，全面研究文艺评论的相关政策，落实知识产权管理，比如，成立中国评论基金会、版权协会等。

总之，评论家要通过对作品的二度释义，让创作者获得新形象、读者获得新营养、评论家自身也获得新的生命；通过创作者及其作品，有效分享人类的精神成果和他们的生命历程，从而重申自己的精神存在。

访后跋语

这已是我第二次为肖老师做访谈，每一次都觉得肖老师胸中总是藏着万千丘壑，他思想之睿智、文词之精当都让我深深体味到智者无疆、行者识广的魅力。

近年肖老师出版的《不散居文存》《云儒文汇》丛书，和单行本的《八万里丝路云和月》我都有幸或写书评，或参与举办的相关活动。肖老师是一位学问博深、愿意提携年轻人的大学者，这使他不仅被同辈学人赞赏，更为我们这些后辈所爱戴。

访谈肖老师，于我而言，是一次难得的对中国当代文艺巡礼的机会，肖老师以其扎根中国西部文艺批评和文化研究、文明阐述的实践，不仅勾勒出当代中国文艺六十余年来的发展脉络，而且深入文艺与文化研究的肌理，在给人思想启迪之际，又能发掘出诸多鲜为人知的史料。就此而论，肖老师在中国当代文坛上，是一位行走者形象，是中国当代文艺的亲历者、见证者。记得上一次访谈肖老师时，他讲述当年自己作为记者，采访曾经在延安生活和工作的老一辈文艺工作者的经历，他知识丰富、感情丰沛的状态深深感染了我。

本次采访肖老师钩沉起20世纪60年代、80年代初期中国文坛诸多珍贵的史料，像1961年《形散神不散》文章发表后在社会上产生的热烈反响，1980年在江西庐山召开的全国文艺理论讨论会，1981年在陕西成立的笔耕组，1983年前后掀起的西部文艺研究热，以及2013年以来国家“一带一路”倡议提出之后，西部诸省开展的“丝路万里行活动”。在时代发展的洪流中，肖老师总是勇立文化发展潮头，他的文艺评论经历了我国当代文艺走过的大部分路程，他亲历了中国当代文艺所承受的左潮、西潮、商潮、科潮、网潮的种种冲击，从文艺实践中梳理与提炼出中国当代文艺与文化发展的种种理论。

如今肖老师已是耄耋之年，但他的思维异常清晰敏锐，更难能可贵的是，他始终站在时代前沿，不断提出新想法、新观点。

肖老师对学问的认真、负责态度，彰显出他为学、为人的高尚品质，这也是我学习的地方。每一次访谈肖老师，他都会拿出事先准备好的卡片与我交谈，他手中的卡片上面密密麻麻地写满了字迹，并且用红笔画出来。2025年4月正是丰庆公园里百花齐放的时候，我按照约定时间来到肖老师家中，我们几乎谈了整整一个上午，在满是书籍的书房里，时时爆发出我们开心而爽朗的笑声。采访结束后，我拟出初稿，请他审读，肖老师逐字逐句阅读、修正。我们前后通过当面、书面，以及电话方式进行了多次沟通，我想只有这样才能呈现给广大读者一个可亲、可敬、可爱、真实、可信的肖老师全貌。

我常深感像肖老师这样一位孜孜不倦的学人总是永葆学术的青春，拥有旺盛的创造力，在他身上总是彰显着生命不息、学术不息、创造不息的人生真谛。我常深感像肖老师这样一位从长江流域而来的南国之子将自己的生命之根、学术之根深扎在西部中国的黄土地里，从而将南方的温婉与西北的豪迈兼容在一起，并通过丝绸之路这条文化大道铺展到中亚、西亚、南亚，以及更遥远的地方……

*为方便电子阅读，已略去原文注释，如需完整版本，请查阅纸刊。

采访人：刘宁 单位：陕西省社会科学院文学艺术研究所

《中国文艺评论》2025年第10期（总第121期）

责任编辑：艾超南

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