网站地图注册登录

首页>艺评现场>戏剧戏曲

金宇澄/俞飞鸿/梁文道:《繁花》从小说改成戏,费不费劲?好不好看?

发布时间:2018-06-21来源:北京艺评 作者:北京艺评 收藏

  继上海成功首演之后,舞台剧《繁花》第一季将于6月21日至24日在北京天桥艺术中心连演四天6场。6月5日,梁文道、俞飞鸿、史航,与原著作者金宇澄一起,从文学到舞台剧展开了一次漫谈。

\

  《繁花》第一季以20世纪60-70年代与90年代两条时间轴为经纬,叙述了在上海城市变迁与时代转型大背景下,阿宝、沪生、小毛等上海市民阶层小人物的成长经历与生存状态。该剧由一支80后与90后组成的队伍担纲制作,由《蒋公的面子》编剧温方伊担任编剧,上海戏剧学院的导演、制作人马俊丰任导演。

  史航:想先请问金老师,是什么让您决定以这样的方式来写这样一个小说?

  金宇澄:这个小说最主要给我的深度刺激就是时间,时间非常无情。我在写这个小说之前的一个月,经过上海一条马路,这条马路拐角的人行高架下面,有一个老女人在摆摊,我仔细一看吓了一跳,我认得这个女人,但是她不知道我。她就是当时70年代静安区最美的女人,就像《西西里的美丽传说》中的玛莲娜(莫妮卡•贝鲁奇),这个街区大家都认识她,但是她并不一定认识你。但是过了40年,她怎么会在这里卖小孩的褂子、鞋子?当然并不是说她的潦倒,而是时间让一个我印象中那么好看的女人变成这样,而且我知道这是正常的现象。并不是说她过得多么的不堪,就算是很有钱,她也会和过去的容颜有所不同。时间非常残酷,勾起我很多对过去的回忆,很多过去的事情都出来了,尤其是六七十年代,我的少年时代,非常有印象的碎片化的东西都出来了。

\

  《繁花》里面有大量的非常俗的故事,但是故事其实就是一个引子,让各种人说话,让各种各样的声音来说话,让各种层次的人说话,而且我不做评判。我有意不写知识分子,我觉得其他方面的人会更有意思。阿城老师也说过,《繁花》实际上是一个自然主义的作品。我也同意,因为我们实际上在批判现实主义方面是很擅长的,但是如果反过来做,我们仔细地描绘生活的世俗,用一种自然主义的方式,这种细描和仔细的罗列其实是非常有意思的。因为现在大家都有批判能力,作者不一定需要批判,作者提供出来,大家都可以用自己的角度来批判。

  俞飞鸿:我是《繁花》这部小说的死忠粉,挚爱这部小说,这个类型的小说,我在看过《海上花》之后没有再见过,一直到《繁花》出现。我看小说不多,人到了一定的年龄,就会对看的东西比较挑剔。我现在非常受不了有很多心理活动的描写,这样会让我看不下去,但是金老师的小说很少去刻意描绘这个人物心理。小毛是这个小说里面最主要的男主人公,你很少看到他写小毛怎么想,你只有看到小毛说的话和小毛的行动,小毛可能笑了,小毛可能去食堂打饭,他的人物性格就是在他的语言和行动中展示出来。同时,就像刚才金老师所说的,他不带个人态度,他只是很如实地去展示他从小长大的环境中,那些普通而真实的人的模样,他们怎么说话的,怎么生活的,这非常吸引我。这里面的人物太多,有很多我非常感兴趣的人。

\

  除了里面三个最重要的男主角,还有很多的人物,比如说很多一闪而过的女性人物,比如说春香,在这个小说里面是最美好的象征,圣母性的。后面出现的小琴,也是非常短的人物,你去找《繁花》人物表的时候,有时候表单里面都没有这两个名字,但是我觉得小琴也是一个惊心动魄的人物,她表面所做的一切和她内心所想的这一切差距会这么大。还有一个人物篇幅更短,小毛工厂里的菊芬,他们厂的跳舞皇后,我也非常喜欢。她的言语和她的行为有反差,比如说她会嫌弃那个小四眼,好像很看不起他,可是很巧,小毛看到在没有音乐的一个楼梯间,他们俩贴得很近在跳舞。这是很人性化的描写,这是我非常喜欢和着迷《繁花》的地方。另外,这本书不从大事件大情节开始,而是从所有的这些人物来描绘出从60年代到现代、当代的一个众生相,而不是以一件事情起头,然后有一个过程。我觉得这样的小说不多。完全从人物出发,这也是小说好看的地方。

  梁文道:《繁花》这部书刚刚出版的时候,我正在电视台做读书节目,虽然只有短短几分钟,但我还是用了一个星期去介绍这本书。我还尝试为这本书写一个书评。我当时写了5000多字就放弃了,因为没有办法再编织下去。我也很好奇,编剧会怎样来处理这样一部在我看来很难处理的重要作品。

\

  《繁花》让我印象最深的,不是人物,而是整部书的调性。人物是重要的,而且我非常同意刚才俞飞鸿老师所讲,小说里面的人物没有太多的心理描写,心理描写在小说历史上可能就是20世纪之后才开始全面得胜的状态,你要描写人物的内心,这样小说好像才能深度起来,这个人的现代主体才确立。没有心理描写的时代,小说怎么样写呢?就是原来的寓言小说,比如说荷马史诗,我们从来不关心英雄心里想什么,只关心他做了什么说了什么。这种故事的写法就是寓言。寓言就是往往你没有办法分析的,除不尽的故事,除不尽的意义。比如说如果有人物心理,那我就一层层分析它挖掘它,这样意义就慢慢呈现出来了。但是如果把心理描写拿掉,就变得更复杂了。

  《繁花》这个小说是一个什么寓言呢?我觉得就是一个关于上海的寓言。这里面有上海的调性,金老师在这本书的序言里面,写到《阿飞正传》里最经典的那一幕,他说这最后的一分七十多秒有上海味道。这个上海味道就是我心目中的上海味道,也是这部小说的上海味道。这种味道是什么味道呢?我看整本书的时候,即便反复在看,我头脑里面影像都很清晰,这个影像是一个在街道里面,有两排房子都会沿街伸出长长的屋檐,屋檐也许是铁皮或者幕布,屋檐下的光线介乎明暗之间,耗在那里面有点闷,但是你又搞不清楚那个光线是上午还是下午,是什么样的一种状态。这就是所谓的光阴或者时光。

  时光很有趣,时间好像是看不见、摸不着的,是一个线性的因素,可是我们所有量度时间的东西都是空间性的,都是手表的指针、光线在地上的移动,这都是所谓的时光。在上海的时光好像是凝固性的,你仿佛不知道你在这里面呆了一下午,喝了一杯茶,几个人聊聊天,一回头,已经是从解放前到90年代,时光就这样过去了。这种感觉又像我跟金老师提过的另一部电影,侯孝贤的《海上花》。我说这整本小说让我想起《海上花》里面的镜头动法,《海上花》是很奇怪的一部电影,阿诚在做艺术的顾问,整个电影没有外景,全是内景,整个电影70%的场面就是梁朝伟他们围着赌桌,或者是酒桌,吃饭、聊天,非常无聊,一个又一个的局。他们说:来来来,吃老酒、吃老酒。《繁花》让我想起了那样的上海,不一定90年代的上海还是这样子,可是这个调性,好像在金老师笔下延续了下来。对我而言,这是不是上海并不重要,重要的是这种调性作为上海寓言散发出来的气味。

  金宇澄:我觉得小说中写人的方法已经用尽了,包括你们所说的心理描写。受西方小说的影响,小说里的人物越来越少。这个小说的人和物,我有时候把它作为一种风景来写。实际上,比如说一桌饭,比如说一个女人上来又走了,我把她作为一个风景画来调节一下。

  一般对人物的要求,你要把他塑造起来,他是一个立体的,但是除了塑造的办法之外,还有没有其他的办法?我经常举这个例子,有一个人拿给你一盘录像带,是20年前,或者15年前的,问你要不要看,你说是哪一年的,他说了一个年份,说了一个月份,你完全不记得。你完全不记得就说明这个东西对你是最不重要的。但是当这个录像带打开,就像我们看侯孝贤的《海上花》的男女在那儿喝酒,这完全是无意义的事。但是,可能你今天晚上就睡不着,你会突然一下子碰到那么多无意义的,但是同时在此时此刻产生巨大的意义,这个巨大的意义就等于小说里面的90年代,为什么说90年代还是会这样?实际上是在和平时代,民间就是这么过日子,男男女女就是这么喝酒,从90年代一直延续到现在,里面是不断的饭局。我们现在一直都在饭局中,一有事情就吃饭,没有事情也吃饭。吃饭是我们保存记忆的一个方法。但是过十年你去看,它的意义非常深远。所以《繁花》就是我脑子里所想到的,我不会去加工它,或者要把它加到另外一个人身上,就是他说完就过去了,然后又有一个人过来。就像我们生活中遇到一个朋友,说不定此生就遇到他一回。我们的通讯录也有大量的人,就是有过密切的接触,然后就分道扬镳了。为什么小说里面都是要圆满,都是要有头有尾呢?我觉得这反而是不真实的。

  史航:俞飞鸿你肯定也看过很多舞台剧的演出,或者有原著的。你觉得小说改编成舞台剧,你有什么期待或者是担心?

\

  俞飞鸿:小说改编成舞台剧,别的我不知道,但是《繁花》这本书,我觉得太难了。改成电影、舞台剧都是非常非常需要实力的,因为它的容量、跨度都这么大,因为电影、舞台剧都是有容量的,你不可能三天三夜地演。我有担心,也有好奇,我不知道他们会从哪个角度,切取哪一块。因为它不可能把《繁花》里面所有的内容都放进去,肯定有切入点,围绕它展现一段《繁花》。

  梁文道:我最早起家在文化圈是搞戏剧的。我是写剧本出身的。我写剧本、做导演,做很多年的实验剧场。我在做实验剧场的时候,我们所在的剧团最有名的一部作品叫作《百年孤寂》,我们连演了几年,叫作“《百年孤寂》第一年”“《百年孤寂》第二年”,像林奕华都是我们过去的团员。我们曾经试过整整60分钟舞台上面一句话都没有,就是演员在上面走来走去。我们马导说,你走27分钟,要看你的步,很难走的,27分钟,很准确地走。人家说你这个《百年孤寂》在哪里?我提这个的意思是说,改编这个东西到底难不难?这个问题要从两方面来看,一方面是看这个戏剧的制作单位,比如说导演、编剧,他想怎么诠释。第二,看我们金老师的肚量有多大,如果我们要百分之百写实地来照做,能不能呢?理论上讲,并不是不可能。我前年在荷兰看了一部戏,演了72个小时,演员没有变过,那是一个非常有名的演出,各位现在在网上还可以搜得到。所有观众是带着睡袋进去的。你可以留个位置睡一会儿,起来,我先去上洗手间,抽根烟。台上演员没有变过,最后所有演员是处在一种虚脱的濒死状态。大家都热烈鼓掌,那是一个很有名的马拉松式的演出,这是一种实验。我看过另一种实验,去年有一个很火的欧洲剧,是比利时哥斯克剧院艺术总监的作品,他现在是欧洲很厉害的导演。他那个戏是把莎士比亚的《第十二夜》前面全部截断只放最后一夜。他把整个花花世界弄了一个夜场,三层的迪斯科,后面是一些男男女女,一个很荒乱的世界。经过导演处理以后,你就知道《第十二夜》要干吗。《繁花》里面有太多的意象,如果我们把意象拿出来单独做,比如说饭桌,当然这要看原作者能不能容忍。贝克特的戏非常难演,因为他写得非常清楚,你改一个字,都不能叫作贝克特的剧,但是贝克特的剧,无意义的,无逻辑的,演员根本背不下来,半个小时的独白。我们正常演戏,在台上呼吸一口气,来协助演员记台词,可是贝克特连你走位都规定,他说改一个字,你就别说演我的戏。所以我们就要看金老师的肚量如何。

  金宇澄:我真的是没有态度。首先,戏剧就是戏剧性。文学和戏剧还是不一样的。当然我对剧本也提过意见,我最初希望这个剧本最好是男编剧写的。因为这本书是男人的角度,我担心女性编剧会走感情路线。后来我就慢慢地发现,因为本身它给出的戏剧性不多。我记得王家卫导演跟我讲,你这个小说没有任何影视倾向。意思就是说,你这个小说根本不是奔着电影或奔着什么去的。当然我把他的评价看作是对我的表扬。但是从另外一个角度来说,也就是它特别难改编。等我想明白,温方伊在做的时候,我也是乐观其成的心情。

  尤其是我也有一种好奇,因为我是一个50后的人,50后的老头子的东西,居然由80、90后的团队做,我也特别觉得这个小说有生命力。他们能够在这样一个老家伙的文字里面找到动力。温方伊说,她最喜欢《繁花》里面的一个人物就是汪小姐。这也是我比较惊讶的。从当代女性的角度来看,汪小姐是一个特别有生命力的人,特别爱弄出一些事情来,她特别能作。从这一点我也是觉得,这可能是《繁花》作为戏剧的一种新的状态。所以说,我是挺支持的。而且我也觉得挺欣慰的,我就担心我的书就是我这代人在看,看完就完了。

  史航:我还想想谈谈“时代”这个词,我们经常用,经常看到某一个名人去世了,然后所有人说,一个时代结束了。好像天天有时代在结束,天天在闹着翻篇。但是看了这本书我们又觉得时代是一个绵延不绝藕断丝连的事情,谁是主人谁是客,说不清楚的。我记得特别清楚,这个书里面提到建模的时候,说有一路人,专门爱做沉船的模型,难道他是为了哀悼这个沉船?不见得,只是为了好玩。你们都做这个,我就做那个。就像我说怀旧,陈丹青有句话,我们不是要怀旧,我就是要记得,记得是一个更简单的人权,不像怀旧还要征得大家的同意。

  梁文道:我们平常在讲关于一个城市的身世、它的记忆的时候,通常会带着加一种滤镜的方法来处理。加上这个滤镜以后,我们会说这个叫怀旧。但是我们有时候讲“记得”,仿佛又是不戴滤镜,它是非常直白的。记忆这件事是有正义意味的,记忆不容滤镜的介入。我觉得任何的记忆都很难摆脱我主动的偏见或者自己的滤镜。有时候滤镜是不自觉的。我觉得对于上海这座城市,最有趣的地方就是,它好像是一个全国在共同怀它的旧的城市。每次一说到老上海,好像每个地方的人都会有自己的想法。然后“老上海”变成了1930年的纽约,或者1910年的巴黎,好像是一种特殊的符号。所以我觉得《繁花》在这个意义上讲,它一方面好像在加重我们大家对上海的记忆、怀旧。但是另一方面,它是对集体怀旧提出一个质疑,或者是有趣的挑衅,这个挑衅是:你们在怀念上海什么?你们说的东西90年代还有,它们还活着,所以你们不必怀旧,因为我们还活着,这是很好玩的。看了这本书我会觉得,原来那样的一个上海还活着。

  本文刊载于2018年06月12日 星期二《北京青年报》B2版

\

 

  延伸阅读:

  从《繁花》开始,谈中国的自然主义

  70后画《繁花》还原50后60后生活场景

 

中国文艺评论网,扫描二维码关注中国文艺评论网(http//www.zgwypl.com)

Warning: error_log(E:\wwwroot\wenyi\wenyi201708online\caches\error_log.php): failed to open stream: Permission denied in E:\wwwroot\wenyi\wenyi201708online\phpcms\libs\functions\global.func.php on line 487

Warning: error_log(E:\wwwroot\wenyi\wenyi201708online\caches\error_log.php): failed to open stream: Permission denied in E:\wwwroot\wenyi\wenyi201708online\phpcms\libs\functions\global.func.php on line 487